Intervjuu: Meelis Atonen: viimased otsused on kriisi süvendanud
Algatuseks olgu öeldud, et ma olen teiega riikide võlaküsimustes üsna ühel meelel ja olen ka mures tuleviku pärast. Kogu arenenud maailma võlakriis on nii mastaapne, et selle olemusest ja võimalikest tagajärgedest aru saamine pole suuremale osale inimestest jõukohane. Just selle pärast tuleks sellest veel rohkem rääkida, hoolimata kriitikast mis nagunii iga sõnavõtuga kaasas käib.
Minu küsimus on: kui kiiresti, õigemini millise ajaperioodi pärast võib euro nõrgenemise (devalveerumise) protsess toimuda? On küsimus kuudes, aastates...?
Kahjuks või õnneks ei tea sellele küsimusele vastust keegi. Kõik sõltub otsustest, millega poliitikud ja keskpankurid tegelikku probleemi ehk riikide ülejõu elamist likvideerima asuvad. Alguses lükati riigi raha nn majanduse elavdamisse pumbates probleeme edasi. Tegelikult midagi ei lahendatud, lihtsalt lükati probleemi edasi. Viimasel ajal vastu võetud otsused on kriisi pigem süvendanud ja kiirendanud, viies investoritelt viimasegi usu. Ilmselt on see nii, sest enam ei suudeta turge lollitada.
Asja olemus on minu meelest selles, et paljud riikide juhid ei usu jätkuvalt üle jõu elamise jätkusuutmatust, nad näevad probleemina turgude vandenõu ja mingeid tehnilise probleeme, mis ei lase näiteks Kreekal, Itaalial, Hispaanial jne senist poliitikat jätkata. Lugege kas või Kreeka või Itaalia peaministri esinemisi. Te näete kõike muud kui tegeliku probleemi mõistmist.
Kas Meelis Atonen ei ole mõelnud, et te peaksite pundi veel reaalsustaju mittekaotanud ja mõelda suutvate inimestega - rahandusanalüütikute, suurettevõtjate, teadlaste jms tegema valitsusele ühispöördumise, et valitsus lõpetaks Euroopa Stabiliseerimisfondis osalemise ja panustaks kokkuhoitud raha Eesti majandus- ja rahandussüsteemi kindlustamisele, enne suurt ja hävitavat rahandusorkaani?
Ma ei pea ennast eriliseks spetsialistiks teisi õpetama. Lõppude lõpuks on erinevate inimeste arvamused avalikkuses kättesaadavad ning küllap suudavad ka valitsuse liikmed lugeda. Küll arvan, et meie riigijuhid peaks Euroopas tunduvalt aktiivsemalt ja julgemalt esinema. Tuleks väga otse välja tuua, mis ikka on tegelik probleem - see on ülejõu elamine, ükskõik kui ilusa poliitilise loosungi alt.
Tuleks välja öelda, et ainuke tee sellest võlamülkast välja on võlgade väga järsk vähendamine, seda pidanuks muidugi tegema juba 3-4 aastat tagasi. Tuleks selgitada, et uhked nn Münhauseni kombel enda ise soost välja tõmbamise fondid ei toimi, sest ega siis inimesed ümberringi rumalad ole.
Kui Kreeka on võlgadega hädas, aga talle annavad abiks laenu riigid, kes ise laenu andmiseks võlahädade poole liiguvad, siis millest siin rääkida. Eesti on teisiti käitunud ja me ei pea passiivselt ühe rahaloo hukku pealt vaatama, seda enam, et see mõjutab meid sügavalt.
Olen teiega täiesti ühel nõul, et raha läheb odavamaks ja esineb täielik infopuudus või isegi väärinfo jagamine. Euroala lagunemine on ka praeguseks enam kui kindel, iseasi, millal see juhtub - kas enne järgmisi USA presidendi valimis või pärast?!
Minu küsimus oleks aga järgmine: millise käibevahendi Eesti järgmiseks kasutusele võtab? Mina arvan, et tänu Rootsi pankadele Baltimaades, läheme edukalt Rootsi "kaitsva" krooni alla. Aga milline on teie nägemus selle kümnendi arengutest Eesti ja Põhjamaade finantsmaailmas?
Vaevalt keegi väärinfot jagab. Pigem on asi palju lihtsam: asjade üle otsustajad ei saa aru, et asjad on pöördumatult halvad ning seetõttu otsitakse ikka mingeid tehnilisi lahendusi. Usutakse, et kuskil on võlurid, kes suudavad sellest hapust olukorrast mingite kavalate võtetega välja rabeleda. Eks paljud finantsmaailma inimesed on ju end justkui võluritena tutvustanud. Vaadake kasvõi meil Eestis.
Mina ise ei ole enam ühegi poliitikute lubadustel põhineva valuuta usku. Aeg on näidanud, et see kõik ei toimi. Sest heade või halbade ideede nimel lõpuks see usk ikka hävitatakse. Mind süüdistatakse kindlasti mu enda ärihuvides, aga mina seoks meie valuuta kullaga, see muide võiks meie ärile sootuks halvasti mõjuda. Tõsi on see, et ega meil väga häid lahendusi ei ole, sest Eesti ise on nii väike, et lõpuks sõltume ikka väga palju välistest teguritest. Rootsi kroon ei pruugi ka lahendus olla, sest nii Rootsi kroon kui Šveitsi frank on ikka oma keskpanga poolt mõjutatavad. Viimase puhul just näeme, kuidas keskpank seda nõrgendama asus.
Kui tõenäoliseks peate võimalust, et seoses maailma rahanduskriisiga keelatakse eraisikutel kulla omamine nagu seda on kunagi tehtud USA-s?
Ma ei pea enam midagi võimatuks. Kriisisituatsioonis võetakse vastu täiesti ebaloogilisi ja tavalises situatsioonis isegi võimatuna näivaid otsuseid. Kes uskus näiteks kolm aastat tagasi, et kriis nii pahasti läheb? Kes rääkis kaks aastat tagasi, et mõned Euroopa riigid muutuvad ilma välise abita sisuliselt maksejõuetuks? Kes rääkis aasta tagasi, et Hispaania ja Itaalia on väga halvas seisus? Kes räägib täna, et Prantsusmaa elab kaugelt üle võimete, et Belgia on väga hullus seisus, et tegelikult on EL ja ka eurotsooni võlakoormus ligi 80%, mis on kõrgem Hispaania vastavast näitajast. Rääkijaid peeti heal juhul hirmutajateks.
Tavid avaldas kolm ja pool aastat tagasi reklaami, kus ennustas ette finantskriisi ja pakkus välja kollaseid päästeveste. Tänaseks on selgunud, et meil oli õigus. Aga tollal keelas Tarbijakaitseamet selle hirmutamisele viidates ära. Äkki minu sõnavõtud ka hirmutavad. Äkki kuld, mis näitab ehedalt paberraha väärtuse vähenemist ka hirmutab. Mis on veel lihtsam kui ära keelata? Ma ei taha seda kõike uskuda, ma ju tahan head riiki, aga aeg näitab, et miskit ei saa välistada.
Milline on võimalus, lisaks kullale, kuhu soovitaksite inimestel oma rahad tänase seisuga investeerida, et kindlustada säästude väärtus ka tulevastel, keerulistel aegadel?
Ma ei ole investeerimisspetsialist. Kindlasti soovitan mitte pimesi uskuda neid inimesi, kelle põhimotivatsioon on klient nn tilguti otsa panna, et siis tema pealt teenida, olenemata sellest, kas klient saab kasu või tema raha sootuks põleb. Ma soovitan ajaloost õppida. Lugege millised varad on ikka aegade jooksul hakkama saanud.
Ei ole olemas ühest valemit, kellelegi võib kinnisvara soetamine väga hea valik olla, keegi valib väärismetalli investeerimise, millest kuld on parim, sest ta on väike ja ilma käibemaksuta. Väga väärtuslik on inimene ise tööoskuse ja teadmistega. Lõppude lõpuks on investeerimine väga paljus usu küsimus.
Kas kulla müümine, väidetega, et asjad on maailmas halvasti jne, on eetiline?
Ma küsin vastu, kas vaikimine sellest, mis on juhtunud või võib juhtuda, oleks kuidagi ausam? Ma sattusin investeerimiskullaga tegelema, sest nägin maailma majanduse tulevikku juba aastaid tagasi väga tumedates toonides. Nagu ettevõtte omanik Alar Tamming, kes sattus investeerimiskulla müügi juurde, sest otsis vahendit oma teenitud vara säilitamiseks. Majanduse probleemidest oleme ammu avalikult rääkinud.
Ka varem on meid süüdistatud, et üritame kulda müüa ja kuld on mullis. Kulla hind on tänaseks palju kallim, seda ostnud inimesed on võitnud, maailma majanduses on just nii keerulised ajad, kui kardetud. Miks peaks sellest kõigest vaikima? Äkki võiks pigem mõni kullamullist rääkija oma töö tulemusi tutvustada, et siis võrrelda, kelle nägemus õigem oli. Paraku on anonüümsel kommentaatoril see eelis, et ta ei pea aru andma.
Tavid mitte ei müü kulda, me tänasel hetkel usume kulda, seetõttu oleme ka investeerinud kulda, meil on umbes 430 kg kulda. Ning oluline on seegi, et Tavid on rahvusvaheline kontsern, mis tegutseb lisaks ka Rootsis, Soomes, Taanis, Lätis, Bulgaarias ning Eestis müüme me alla viiendiku kogu kontserni investeerimiskulla müügist.
Mida peaks tegema eestlane, Eesti ettevõte ja Eesti riik täna selleks, et tulevase globaalse rahanduskollapsi kahjud oleksid väiksemad?
Ma arvan, et tavaline eestlane, kes elab peost suhu, ei saagi väga midagi teha. Inimene, kes on suutnud säästa, peaks hoolitsema, et tema säästud ei muutuks mängurahaks, nagu omal ajal nõukogude rublaga paljudel juhtus. Ettevõtted peavad ilmselt läbi vaatama riskistsenaariumid, kui nende põhiturul ostujõud oluliselt väheneb, et kõik ootamatult ei tuleks. Valitsuse retsepti ma juba eespool mainisin, aga oluline on mõelda ka sellele, kuidas ja kellega edasi minna, kui see praegune mudel siiski ei osutu kaitstavaks, mida ma üha enam pelgan. Kui konkreetsemalt, siis ma valitsuse poolt kaaluks tõsiselt, kas pensioni II sammas ikka peaks kohustuslikuna jätkuma.
On suur oht, et sinna kogutu muutub lepalehtedeks, samal ajal on riigil II sambast päris suur koorem eelarvele tekkimas. Kes vastutab, kui säästud fondihaldurite käe all sulavad. Tõsi, nemad jätkaks kindlasti, sest nad saavad sealt ju igapäevase leiva, aga valitsus peaks kaaluma, kas kohustuslik kord on ikka õige just kogujate seisukohalt. Vaatan oma II samba seisu ja ligi kümne aastaga on tänaseks 27 000eurone portfell napilt plussis.
Kui arvestada raha ostujõu muutumist, siis selge kaotus. Äkki peaks inimesed saama õiguse ise oma tulevikku otsustada, seda enam, et lubatud rikkust ei paista kusagil. Seda enam on riik on ise juba II samba kokkuleppeid rikkunud. Mina küll sellist rahapõletamise riski inimestele täna peale suruda ei julgeks. II samba ülesehitamisel oli olukord sootuks teine, teinekord tuleb ka tehtud vigu tunnistada.
Olen selles teiega ühel meelel, et kriis saabub peatselt. Minu küsimus on pigem valitsusele, aga ikkagi...kas meie riigil/valitsusel on loodud mingi plaan, kuidas valutumalt läbida seda peatselt saabuda võivat hädaorgu läbida ning kuidas kindlustada rahva usk homsesse?
Sellele küsimusele ma tõesti ei tea vastata, aga kardan, et täna loodetakse ikka praeguse süsteemi päästmisele, ehkki peaks juba tuleviku loomisega vähemalt paralleelselt tegelema.
Soovin osta pangalaenuga kinnisvara. Mis teie arvate, kas praegusel kõikuval turul on see liiga riskantne tegevus?
Selleks peaks väga palju lisainfot teadma. Kui läheb inflatsiooni ralliks, siis võib ju ka juhtuda, et vanad laenud muutuvad ootamatult odavaks, nii oli paarkümmend aastat tagasi. Samas võib juhtuda, et Euribor, mida täna teatud põhjustel madalal hoitakse, lastakse kõrgele rallima ning siis on laenu aastaintress äkki ühel hetkel 10% ja see võib lihtsalt üle jõu käia. Ma oleks väga ettevaatlik iga liigse laenamisega hetkel.
Mida peaks lähiajal enim silmas pidama/arvestama: 1) kodulaenu võtnud kaasmaalane 2) panka sääste korjanud kaasmaalane 3) väikest kartulimaad soetada tahtev kaasmaalane 4) aktsiatesse ja riikide võlakirjadesse investeeringuid teinud kaasmaalane?
Ma küll ei oska kellelegi konkreetset nõu anda, seda enam, et olukord on tõesti väga keeruline. Erinevad otsused kriisiga võideldes riigijuhtide ja keskpankurite tasandil võivad kaasa tuua ka erinevaid tagajärgi. Ma soovitaks hetkel olla väga konservatiivne, loobuda riskantsetest asjadest ja investeerida pigem sellistesse asjadesse, mis vara säilitavad ka kriisi olukordades.
Varad on praegu 50% kullas, 25% fondides ja 25% deposiidis, (kusjuures 2007. soetatud kuld on aina kasvanud, muu vara väärtus julmalt hävinud) kinnisvara on piisavalt, võlgu ei ole, mida ma tegema pean?
Vaadake eelmist vastust. Lõppude lõpuks peab igaüks ise oma varade saatuse otsustama.
Kuidas käitub kulla hind: kui intressimäära tõstetakse natuke ning siis, kui tõstetakse täie rauaga?
Esimesele osale on elu juba vastanud, viimasel ajal on EKP, aga ka USA-s intresse natuke tõstetud, kuld on üles liikunud. Kui tõstetakse intresse täie rauaga, siis ma ei tea, mida need hädas olevad riigid oma laenumaksetega teevad, sest ilmselt rallivad need ka siis täie rauaga. Ja see võib kollapsini viia. Ei ole ju raske arvata, mis kuld siis täie rauaga teeb.
Kas peate võimalikuks, et hõbe kallineb kulla suhtes ning lähikuudel liigub hõbeda ja kulla hinna suhe praeguselt 40/1 tasemelt näiteks 20/1 või 15/1 tasemele?
Hõbe on volatiilsem kui kuld ning on vahepeal ka kullaga võrreldes valuutade suhtes kiiremini kallinenud. Samas on hinnalangused, küll ajutised, ka järsemad olnud. Küllap võib taaskord nii juhtuda, kui paljud inimesed olukorra tõsidust mõistma hakkavad. Hõbeda eelis on see, et teda jõuavad peaaegu kõik osta. Ilmselt või hõbedale ka suurem surve tulla.
On veel üks oluline asi nii kulla kui hõbeda juures. Mina usaldan ainult füüsilist metalli. Keerulises olukorras võib oma e-metalli päris metalliks vahetamine võimatuks osutuda ning kriisi olukorras on e-kuld hoopis odavam kui reaalne kuld. Kes ikka taaskord ühte lubadust tahab.
Kuld on ju mõttetu rämps, isegi süüa ei kõlba raskel ajal.
Huvitav on lugeda, et mõnu inimene justkui sööks rahatähti või münte õhtusöögiks. Kuld on oma olemuselt samasugune raha nagu tavaline paberraha. Teda ei pea ennast sööma, tema eest saab kaupa osta.
Kas oma raha kaotamine ja euroga liitumine oli teie nägemust mööda Eestile kasulik või kahjulik?
Meie kroon oli seotud alguses DEM-ga, hiljem EUR-ga ja tegelikult ei muutnud meie eurole üleminek mitte midagi. Kes räägivad selle kahjulikkusest, ei saanud krooni olemusest paraku aru. Küll on tõsi, et tegelikult oleks võinud mõtelda hoopis teistel alustel nn sõltumata oma valuuta kehtestamisele, aga üldjuhul on see tagantjärele tarkus. Mina oleks krooni muidugi kullaga sidunud, aga eks seda oleks jälle omakasupüüdlikuks äriideeks peetud.
Ei tea, kas varsti saabub kommunism? Nõuka ajal räägiti koolis, et kommunismi saabudes raha kaob ära. Igaühele antakse tema vajaduste järgi ja igaühelt nõutakse vastavalt tema võimetele. Aga eesti rahvaeepos ütleb: ülemaks kui hõbevara, kallimaks kui kullakoormaid tuleb tarkust pidada.
Kas mitte selle kivi alla ei ole lähenev kriis või kollaps peitunud? Kui ikka rumalus ruulib, siis asjade käik ongi selline, s.t allakäik. No kutsutakse üleilmseks kriisiks.
Eks rumalus ja ahnus on tõepoolest kriiside allikad. Ahned on kõik, kes tahavad riigilt rohkem teenuseid, kui selleks raha korjatakse. Ega see pole Eestiski midagi uut. Oleme küll näinud siinseid poliitikuid nurisemas, et miks meil riik nii vähe laenab. Ja oleme näinud ka siin valijaid, kes üha enam ja enam nõuavad, ise panustamata. Kreeka ja teised kriisiriigid tõestasid ehedalt, et selline tee on hukatus.
Muidugi peaks poliitikul olemas nii palju meelekindlust, et EI ütelda. Mis mõte on olla poliitik, kui Sa viid ellu poliitikat, mida ise õigeks ei pea.
Kui riikide jaoks tähendab pankrot seda, et mingi hulk laenusid kustutatakse ning ülejäänud restruktureeritakse kaks korda pikema aja peale, siis tekib küsimus, kui laialt suudetakse seda kasutada enne kui jamad tulevad. On juba rakendatud Kreekale, kas saaks ka USA-le.
Kardan, et probleemide edasilükkamine neid ei lahenda. Olukorra lahendus on siiski karm kokkuhoid. Paraku kardavad poliitikud tihti selliseid vajalikke otsuseid, sest kardavad oma koha kaotada. Taas tekiks minul küsimus, mis mõte on olla poliitik, kui sa ei saa õigeid asju ellu viia.
Kas jõuame jälle naturaalmajanduse ajajärku, kus raha asemel saab vaid asju omavahel vahetada. Kuna kuld pole igapäevane tarbeese, siis ei tohiks selle vahetusväärtus kuigi suur olla, sest väärtuslikud on kõigepealt see, mida iga päev vaja läheb. Kui kõik usuvad kullasse, siis peaks kuld lõplikult oma väärtuse kaotama.
Elu ei ole seda väidet veel tõestanud, usun - ei tõestagi.
Millal koguneb kogu maailma raha hiinlaste kätte ning teistel võivad olla vaid laenud hiinlastelt hiina kaupade ostmiseks?
Paraku on hiinlastel väga palju raha USA võlakirjades ning seal toimuv ei jäta ka neid puutumata. Arenenud riikide kaotused on siiski suuremad ning ilmselt saab Hiina majanduses üha tugevamaks. Tuleb siiski tunnistada, et kui USA või EL maailma majanduses mõjujõudu kaotab, siis teenitult. Ikka ise on valesid valikuid tehtud.
Kas tekib tihedam ELi integratsioon või kaob euro üldse või tekib midagi vahepealset?
Seda on võimatu ette näha. Küllap hakkavad rolli mängima ka usaldamatus ja eneseuhkus. Mina kahtlustan, et kui euro eksperiment halvasti lõppeb, siis üle-Euroopalist uut ühisraha niipea ei tule.
Mis toimub pikemas perspektiivis Kreekaga, Itaaliaga, Hispaaniaga, Portugaliga, Eestiga, Hiinaga, Venemaaga, USA-ga. Kas Põhja-Aafrika kevad ei too enesega kaasa uue maailmamajanduse elavnemise nagu Ida-Euroopa vabanemine tõi?
Kindlasti järgneb suurele segadusele ja kaotusele ka hoogne areng ning tõus. Nii käivad asjad elus ja majanduses.
Kas muutuv jõudude vahekord ei too enesega kaasa konflikte riikide vahel?
Minu kõige suurem lootus on, et majanduslik segadus ei kasvaks üle millekski palju hullemaks.
