VAATA JÄRELE ja loe : Eesti Panga juhti Madis Müllerit helikopteriraha ei vaimusta

 (93)

Eesti Panga juht Madis Müller ei usu, et kulutades rikkaks saab. Säästes on vähemasti lootust, et lõpuks tuleb rikkus majja. Juttu tuli ka nn helikopterirahast – see mõte Müllerit ei vaimustanud, pehmelt öeldes. Täna keskpäeval eetris olnud otsesaade Mülleriga on järelvaadatav.

Teil on Twitteris natuke alla 600 järgija, kas seda keskpanga presidendi jaoks vähevõitu pole?

Ma ei oska öelda. Sastapäevad tagasi tegime Soome Pangaga ühise seminari, kus tuli jutuks sotsiaalmeedia ja meediasuhtlus. Soome keskpankurid on Twitteris päris aktiivsed. Mõtlesin, et prooviks ise ka, ja tegin konto. Aga ma ei ole nii aktiivne ja keskpanga presidendiks saanud alles hiljuti.

Kas teid tänaval ära tuntakse?

Vahel tuleb ette, aga mitte liiga sageli, ma ei ole mingi seltskonnastaar. See ei häiri küll kuidagi.

Avalikkus ei tea teist kuigi palju. Mis oleks see, mida te tahaksite, et teist teataks?

Ma ei pea oluliseks, et avalikkus minust kui inimesest palju teaks. Mulle sobib, kui räägin tööasju: majandusest ja keskpangandusest. Tahan, et inimesed teaksid sellest võimalikult palju.

Teid hakatakse kohe Ardo Hanssoniga (Eesti Panga eelmine president – VK) võrdlema. Kuidas te end selles võrdluses tunnete?

Ardo oli väga hea president. Väga tugev majandusküsimustes, hästi kogenud. Latt on kõrgele pandud, proovin sellega hakkama saada, selle nimel tuleb tööd teha.

Seotud lood:

Hansson on teie kohta öelnud, et olete empaatiline inimene. Milleks keskpanga juhile empaatiavõime?

See on väga tore, et ta nii ütles, ma ei teadnudki. Eks Eesti Panga juhil on mitu rolli. Osalen senisest rohkem majanduspoliitika kujundamises, ühelt poolt Eestis – majanduspoliitilises debatis on Eesti Pangal omad seisukohad, mis ei ole minu seisukohad, töötame nende nimel ühiselt – teiselt poolt Euroopa Keskpangas, kus langetame otsuseid koos teiste keskpankade juhtidega. Lõpuks olen ka organisatsiooni juht, selles rollis on empaatia kindlasti vajalik.

Enne teiste teemade juurde minekut pöörame tähelepanu ühele võimalikule luukerele teie kapis. USAs, kus te töötasite enne Eesti Panga juhiks asumist, oli teil üks väärtpaberikonto, mida kasutasite isiklikeks investeeringuteks. Kui tulite tagasi Eestisse, selgus, et see on blokeeritud. Miks see juhtus?

Ma just mõtlesin, et huvitav, mida te olete leidnud. Kunagi ma kasutasin ma seda näitena, kuidas Eesti pangad ei ole ainsad, kes n-ö kiusavad välismaised kliente. Mul on see konto siiamaani olemas.

Saate praegu kasutada?

Saan seda kasutada väga piiratult, kuna olen nüüd selle Ameerika maaklerettevõtte jaoks välismaalane. Neil ei ole ilmselt Eesti ametkondadega vajalikke lepinguid maksuinfo vahetamiseks ja muuks.

Oma investeeringuid saate edaspidi hallata või mitte?

Tegelikult ei saa. Mul on seal varad lukus ja ma ei saa midagi juurde osta. Saan soovi korral müüa ja raha välja võtta.

Aga miks see konto ikkagi blokeeriti?

Mulle tuli lihtsalt teade, et kuna sa elad nüüd Eestis, siis ei saa me enam sulle teenuseid osutada.

Õhtuleht on teie käest küsinud, kas oli seotud rahapesukahtlusega. Sellele küsimusele ta otse ei vastanud. Palun, vastake nüüd.

Ei olnud tegemist rahapesukahtlusega. See on näide, kuidas probleeme välismaalaste teenindamisega ei ole mitte ainult Eesti finantsettevõtetel, vaid see on ülemaailmne probleem.

Kes teie Twitteri kontot jälgib, see näeb, et Isamaa eest veetavat pensionireformi ei salli te silmaotsaski. Ardo Hansson saab nüüd endale lubada seda vandalismiks nimetada, mida saate öelda teie?

Eesti Pank proovib nüüd põhjalikult hinnata, mis selle väljakäidud muudatuse mõju majandusele võiks olla. Oleme välja öelnud, et meile tundub: see ei ole pigem hea mõte. Aga küsimus on selles, kuidas see võiks mõjutada Eesti majanduse kohe, kui nii suur summa tuleb lühiajaliselt tarbimisse ja tehakse inimestele kättesaadavaks. Teine pool on pikaajaline mõju pensionidele või surve suurendada riigi kulutusi siis, kui inimestel ei ole isiklikke sääste.

Tore, et analüüsite. Aga kus te varem olite? See debatt on käinud juba tükk aega.

Me saime alles nüüd koos kõigi teistega teada, mida valitsus kavatseb täpselt teha.

Tõsi, see selgus augustis.

Loe veel

Me pakkusime valitsusele juba kevadel välja, et oleme nende arutelude juures ja aitame kaasa mõelda.

Kas nad võtsid selle pakkumise vastu või lükkasid tagasi?

Kõik need kohtumised on olnud viisakad ja poliitikud ütlevad alati, et nad kuulavad hea meelega meie nõu. Aga paraku kukkus see nii välja, et koalitsioonis leppisid nad nähtavasti ise alles üsna hiljuti kokku, mida täpselt tehakse, ja siis saime ka meiearu, mis plaan on. Kui küsida, miks me pole varem põhjalikku analüüsi teinud – eks see ole ka esimest korda, kui plaanitakse nii põhjalikku ja nii suure potentsiaalse mõjuga muudatust pensionisüsteemis. Me oleme ka varem, kui valitsus on pensionüsteemi muutnud, selle juures olnud ja oma mõtteid rahandusministeeriumiga jaganud.

No teete analüüsi ära. Tõenäoliselt leiate ka pärast analüüsi, et pole eriti hea mõte. Aga valitsus ütleb – mis siis. Sõidavad ikka edasi, mis te teha saate?

Ega meie saa muuta valitsuse ja riigikogu plaane. Käsitleme end Eesti Pangas valitsusele, riigikogule ja üldse poliitikakajundajatele nõuandjana majanduspoliitilistes küsimustes. Üldiselt on dialoog valitsusega olnud hea ja töine. Aga see, kui otsustatakse meie nõu mitte kuulda võtta ja teha midagi muud – selle vastu me ei saa. Otsustaja on valitsus ja riigikogu.

Koalitsioonipoliitikutele ja eriti Isamaale kindlasti ei meeldi, kuidas te oma suhtumist välja näitate. Helir-Valdor Seeder pole helistanud ja öelnud, et kuule, Madis, kui nii edasi läheb, siis võtame sul kõrvad pihku ja sa polegi ametiaja lõpuni ametis?

Sellist kõnet ei ole küll olnud.

Aga missugune siis on olnud?

Tegelikult olen ma ise Helir-Valdor Seedrile helistanud. Kutsusin teda septembri lõpus toimuvale pensioniteemalisele seminarile, mida me koos IMFiga korraldame. Tahame korraldada sisulist arutelu, kus oleks esitletud mõtted, mida tänane koalitsioon plaanib ellu viia, ja teiselt poolt siis nii Eesti kui ka teiste riikide ekspertide omad.

Saite siis Seedriga jutu peale või ei?

Mul oli temaga väga viisakas vestlus. Kahjuks ei ole ta sel päeval ning kahjuks tuleb tema asemel kõnelema rahandusminister.

Aga missuguse ühisosani Seedriga jõudsite?

Me rääkisime ainult sellest üritusest, aga lubasime ka kohtuda riigikogu fraktsiooniga. Dialoogi hoidmine valitsuse ja riigikogu, üldse poliitikutega peab olema korralik ja konstruktiivne, kui me tahame olla sisulised nõuandjad valitsusele. Leppisin ka Isamaaliidu fraktsiooniga kokku, et jagame mõtteid eri teemadel.

Teil endal on teine sammas?

On.

Mis te kavatsete praegu teadaoleva põhjal selle rahaga, mida sealt võib kätte saada?

Tõenäoliselt jätkan teise sambaga. Usun, et professionaalseid fondihaldureid on üsna raske lüüa. Olen ise investeerimisvaldkonnas töötanud ja seda õppinud.

Isegi teie ei usu, et see oleks võimalik.

Mul on sääste pisut rohkem kui teises sambas. Ma eksperimenteerin muu rahaga, aga arvan, et see pole halb mõte, et selline baassääst pensioniks on professionaalselt juhitud.

Osa võtab raha kindlasti välja. Nad vaatavad ka teile otsa ja küsivad: mis ma peaks selle rahaga tegema, kuhu investeerima.

Keskpanga juhina ma ühelegi inimesele investeerimisnõu ei anna.

No aga andke siis Madis Müllerina.

Madis Müllerina, kuni olen selles ametis, on ka raske anda. Aga üldiselt, viidates uuringutele: umbes kolmveerand inimesi ütleb, et nad ei ole valmis üldse investeerimisriski võtma, isegi mitte suurema tulu nimel. Tüüpiline eesti inimene on investeerides väga konservatiivne. Pensioniks raha kogumine on pikaajaline protsess ja selleks, et tulu teenida, on ilmselt vaja võtta ikkagi natuke rohkem riske. See võib olla probleem, et inimesed on oma raha paigutamisel ülimalt konservatiivsed. Räägitakse, et pensionifondides on palju raha ja see ei tooda piisavalt, aga inimeste hoiustel on kaks korda rohkem raha – ja see teenib veel vähem, ja infaltsioon sööb selle ära. Pensionifondid on vähemalt inflatsioonist suuremat tulusust teeninud.

Räägitakse ka, et pensionifondide raha peaks tingimata investeerima Eestisse. Eesti majandus on aga väike ja habras, tuleb suur mürts, ja ongi meie kaardimaja pikali. Kas poleks ikkagi targem investeerida ka välismaale, hoida mune mitmes korvis korraga?

Üldiselt on mõistlik hoida mune mitmes korvis korraga. Samas on ka hea, et Eesti pensionifondid investeerivad ka Eesti majandusse. Seda on nad järjest rohkem teinud ja selle tulemus on, et pensionifondid on paljudele Eesti ettevõtetele muutunud oluliseks finantseerimisallikaks. Viimastel andmetel on pensionifondi Eestisse investeerinud ligi 600 miljonit eurot, nad on sageli olnud ka võtmeinvestoriks, kellele tulevad siis teised juurde.

Me tahame kindlasti, et midagi jätaksid Eesti pensionifondid ka Eestisse, aga ka riskide hajutamise pool on tähtis. Meil on teine sammas, inimesed on säästnud, on tekkinud reaalne kapital. Ja kui seda ei ole... Lootes ainult riiklikule pensionile on meil kõik ühes korvis – loodame sellele, et Eesti majandusel läheb hästi ja me suudame tulevikus pensione maksta. Kui investeeringuid on ka mujal ja riskid rohkem hajutatud, on turvalisem variant.

Ise-teeme-ise-sööme-suhtumine ulatub ka teistesse valdkondadesse. Kultuuriminister Tõnis Lukasega arutasime eile siinsamas stuudios, mida teha Boltide ja Woltidega, kes olid ministri käest vastu päid ja jalgu saanud. Kui selline suhtumine laieneb, mis saab majandusest?

Eesti oma väikese majandusega on väga sõltuv sellest, mis toimub ümberringi. Me peame olema avatud, kui tahame majanduslikult edukad olla. Raha teenime ekspordist ja selleks, et areneksime, et tootlikkus kasvaks, peame olema avatud väljastpoolt tulevale kogemusele ja investeeringutele.

Räägime rahatrükist. Teie rahapoliitika edasist lõdvendamist ei poolda, aga Keskpanga juhi Mario Draghi otsuse kohaselt see jätkub. Kui palju Draghiga selles küsimuses üldse vaielda saab?

Meil on põhjalikud arutelud Euroopa Keskpanga nõukogus, ka eelmisel nädalal oli väga elav diskussioon ja pikk debatt. Saab arutleda. Otsus oli selline, et rahapoliitika on edaspidi veel toetavam, kui ta seni on olnud.

Eesti on rahapoliitika lõdvendamisest vähem kasu saanud kui teised eurotsooni riigid. Pikaajalisi riigivõlakirju pole, riigina laenu võtta me ei taha. Mis oleks sellest siis halba, kui meie kah rahatrükist oma kasu välja võtaksime? Kõik ju teevad seda.

Ühe asja tahaks kohe ära parandada, sellest ei ole piisavalt juttu olnud. Seda on uuritud, kui tugev ja otsene on rahapoliitika mõju riikidele olnud. Näiteks kui kiiresti kandub intressimäärade langus üle majanduse elavnemisse ühes või teises riigis. Eestile mõjub rahapoliitika rohkem kui euroala riikidele keskmiselt. Meil on rohkem euriboriga seotud, ujuva intressimääraga laene. Kui intressimäär muutub, siis meie laenuvõtjad – nii ettevõtted kui ka majapidamised – tunnevad seda kiiremini ja vahetumalt. Sealt me võidame rohkem kui teised.

See puudutab eraisikuid ikkagi rohkem, võiks aga mõelda ka selle peale, et maksumaksja raha võimekust võiks suurendada laenu abiga, et ehitada välja näiteks Tallinna-Tartu maantee? Mis selles halba oleks?

Eraisikutest laenuvõtjad võidavad, aga tegelikult võidab sellest ikka terve Eesti majandus. Nii ettevõtted kui ka eraisikud saavad soodsamaid investeeringuid. Et euroala majandus tervikuna on tugevas seisus, see toetab meie eksportööre, ja sellest võidab ka valitsus, kes saab rohkem maksutulu. On väär väita, et me oleme kuidagi eemale jäänud rahapoliitika majandust toetavast mõjust.

Aga pikaajalisi riigivõlakirju pole.

Siin on küsimus selles, millal, miks ja kui suures mahus peaks riik laenu võtma. Eesti Panga seisukoht ei ole mitte see, et üldse ja kunagi ei peaks laenu võtma, vaid tuleb hinnata, millal on valitsusel mõistlik riigi majandusele rohkem hoogu anda, mis tähendab puudujäägis eelarvet. Oleme olukorras, kus majandus töötab niigi hästi ja kasv on kiire, tööpuudus väike ja palgad kasvavad. Valitsusele võib küll olla ahvatlev laenu võtta, kulutada ja investeerida, sest intressimäärad on madalad, kuid kulu läheb suureks, sest nii kuumendatakse majandus üle: ei ole ehitajaid võtta, neile tuleb rohkem palka maksta, investeerimine ja ehitamine läheb raskemaks ka eraettevõtjale. Kõrvalmõjud on olulisemad kui soodus intressimäär.

Kõlab ikka nii, et ärge tehke.

On mõistlik mõelda, millal me seda teeme. Kui tuleb järgmine hetk, mil majandusel läheb kehvemini, siis võiks valitsus stabiilse kasvu nimel majandus toetada ja võib-olla ka laenu võtta.

Valitsus on hakanud Jüri Ratase juhtimisel dogmasid maha võtma: maksuküsimustes, eelarve tasakaalu küsimustes. Mis te selle peale ütlete?

Mulle ka dogmad ei meeldi. Aga et riigieelarve loogikas võiks pidada silmas seda, kuidas majanduses üldiselt läheb, et eelarve kaudu majandust toetada – teha puudujäägiga eelarve, kui ajad on kehvemad, ja seda mitte teha, kui on hea seis – see ei ole ainult meile omane dogma või kiiks, vaid see on rahvusvaheliselt kokku lepitud ja tõendatult mõistlik pikaajalises plaanis. Eesti Pangas püüame ikka lähtuda sisuliselt analüüsist ja argumentidest.

Madis Aben, rahandusministeeriumi analüütik, kirjutas viimati Eesti Ekspressis rahatrükist, mida ei olnud, aga oleks võinud olla. Ta viitab seal, et nn helikopteriraha võiks olla mõistlik mõte – see on muidugi metafoor, me räägime ikkagi virtuaalsest rahast. Kuidas see mõte teile tundub?

Et Keskpank võiks inimestele raha jagada?

Jah, et need summad jaguneksid ühtlasemalt, inimesed saaksid ka rahatrükist kasu, tarbiksid rohkem ja majandus kasvaks, mis ongi ju stimuleerimise mõte.

Nagu ma ütlesin, inimesed saavad kasu ka sellest rahapoliitikast, mida praegu tehakse – keskpank püüab hoida intressimäärasid soodsana nii ettevõtetele kui ka inimestele, et seeläbi majandust elavdada.

Aga kuidas helikopterirahaga oleks?

See on muidugi atraktiivne mõte. Aga nii sekkuks keskpank jaotusotsustesse: kellele, kui palju, miks, kuidas. Keda toetada rahaliselt, selle võiks jätta valitsuse ja poliitikute otsustada.

Majanduse stimuleerimine on suunatud tarbimise ja majanduse kasvule. Planeedile see ei meeldi ja ta ei kannata seda eriti välja. Kuivõrd keskpangas seda aspekti poliitikate kujundamisel arvestatakse? Kui palju selle peale üldse mõeldakse?

Järjest rohkem. See ei ole ka nii lihtne, et keskpank ütleb inimestele: tarbige järjest rohkem. Intresside madalalhoidmise sõnum on pisut nüansirohkem.

No deflatsiooni kardetakse ikka nagu tuld, inflatsiooni peetakse ikka paremaks.

Just. Aga sõnum ei ole see, et inimesed, tarbige rohkem. See on suunatud rohkem ettevõtetele: investeerige, laienege.

Nad saavad seda ju ainult siis, kui tooteid ostetakse.

Just, looge uusi töökohti ja makske inimestele palka.

Aga planeedi juurde tagasi.

Me proovime sellest järjest rohkem aru saada. Isegi peaminister palus nõu küsimuses, et...

Et kas kliima ikka soojeneb?

Mitte nii, aga võttes arvesse kõiki neid nõudeid, mis kliimapoliitika valdkonnas ka Eestile kehtima hakkavad, ja energeetikasektori tähtsust Eesti majandusele – kas me võiksime sellesse rohkem sisse vaadata ja aidata mõjusid hinnata.

Teete uuringu?

Ma ei luba siin ühtegi kuupäeva välja, aga me kindlasti süveneme sellesse rohkem. Keskpangad tõepoolest arutlevad selle teema üle järjest rohkem: näiteks mõju võlakirjaturgudele. Näiteks antakse välja rohelisi võlakirju. Teema on igal juhul laual.

Kuidas on jäänud pangandusliidu mõttega? Idee oli mäletatavasti selles, et kriisi kahju ei langeks mitte ainult maksumaksja õlule, nagu viimati oli, vaid et pangad hakkaksid ise enda järelt koristama.

Sellega on peaaegu hästi. Pangaliidu mõttel oli mitu komponenti: esiteks, et järelevalve pankade üle võiks olla ühtsem, see on nüüd tehtud. Keskpank vastutab suuremate pankade järelevalve eest tervel euroalal, sealhulgas Eestis. Küsimus on, et kuidas me kriise lahendame, kui pangad satuvad raskustesse. Selle kohta on kokkulepped olemas ja see pool ka toimib. Veel ei ole Euroopa ühtset hoiusekindlustust. See oleks ka perspektiivis kasulik. Seda on poliitiliselt väga raske kokku leppida, selleni ei ole veel jõutud.

Paar sõna krüptorahast. Ardo Hansson arvas, et see on üks õudne jama, mis sureb ise välja, mis teie arvate?

Esimeste krüptorahaideedega oli tõesti palju probleeme. Nüüd on tulnud uusi, stabiilsema krüptoraha mõtteid. Kindlasti on makseteenuste piiriülesel korraldamisel plusse, aga ka ohte. Sellel võib olla tulevikku, aga peab rahulikult järele mõtlema.

Mis võiks olla keskpanga roll selles? Estcoini idee lendas mõnda aega päris hästi, kuni see kalevi alla lükati.

See ongi küsimus, kas keskpangad ise saaksid seda pakkuda. Mine tea. Rootsi keskpank tegeleb aktiivselt E-krona projektiga.

Milla siis estoin tuleb?

Meile tundus Eesti Pangas, et sellisel kujul ei ole see päris mõistlik lahendus. Meil on euro Eestis, ei tule estcoini.

Lõpetuseks: oletagem, et ma suudan iga kuu säästa sada eurot. Mis ma peaks sellega peale hakkama, et lapsed mind vanast kõige odavamasse ja jõledamasse vanadekodusse ei paneks?

Ma ei saa tõesti anda investeerimissoovitusi. Aga üldiselt: inimesed ikkagi võiksid jõudumööda raha kõrvale panna ja pikaajaliselt säästa. See tundub mulle tõesti väga loomulik ja mõistlik. Rääkida, et võime kõik kohe ära kulutada ja sellega Eesti majandust elavdada – kulutades rikkaks saada – ei tundu mulle veenev.

Säästes saame rikkaks?

Säästes on suurem lootus, et saame lõpuks rikkaks.

Millal me riigina rikkaks saame? Reformierakond lubas meile seda ammugi.

Noh, kes mida rikkuseks peab. Säästmisest rääkides: me oleme just uue analüüsiga välja tulemas, lisaks pensionisüsteemi kommentaarile. Võrreldes inimesi, kes omal ajal valisid vabatahtliku liitumise teise sambaga, nendega, kes seda ei teinud, on selge, et teise samba kasutamisest loobunutel ei ole õnnestunud ise paremini hakkama saada. Teise sambaga liitunute rahaline seis on täna parem. Riigi poolt on mõistlik soodustada pensioniks säästmist.